logo
Добро пожаловать, Гость! Чтобы использовать все возможности Вход или Регистрация.

Уведомление

Icon
Error

2 Страницы12>
solod
#1 Оставлено : 30 июля 2013 г. 14:52:47(UTC)
solod

Статус: Member

Группы: Registered
Зарегистрирован: 30.07.2013(UTC)
Сообщений: 18
Российская Федерация
Откуда: Тула

Поблагодарили: 1 раз в 1 постах
Добрый день.

Судя по материалам данного форума для того чтобы ЭП принималось в ЕФРСОФДЮЛ необходимо чтобы УЦ, который ее выдал, был неким образом "аккредитован", а в поле "улучшенный ключ" сертификата необходимо указать дополнительные OID.

Однако это противоречит 63-ФЗ согласно которому выпускаются сертификаты сегодня:
1)квалифицированная электронная подпись (соответственно выданная аккредитованным МИНКОМСВЯЗИ УЦ) должна безусловно приниматься без дополнительных аккредитаций (ст. 6, ст.11)
2) в отличии от 1-ФЗ где необходимо было явно указывать ВОЗМОЖНОСТИ применения, 63-ФЗ допускает (только по желанию самого пользователя) лишь ОГРАНИЧЕНИЯ, без которых сертификаты должны приниматься во всех случаях.

Просьба разъяснить, изменилась ли ситуация на сегодня?
Alexey Yukhnin
#2 Оставлено : 30 июля 2013 г. 16:23:15(UTC)
Alexey Yukhnin

Статус: Administration

Группы: Registered, Administrators
Зарегистрирован: 18.12.2012(UTC)
Сообщений: 1,225
Мужчина
Российская Федерация
Откуда: Москва

Сказал «Спасибо»: 15 раз
Поблагодарили: 182 раз в 176 постах
Автор: solod Перейти к цитате
Добрый день.

Судя по материалам данного форума для того чтобы ЭП принималось в ЕФРСОФДЮЛ необходимо чтобы УЦ, который ее выдал, был неким образом "аккредитован", а в поле "улучшенный ключ" сертификата необходимо указать дополнительные OID.

Однако это противоречит 63-ФЗ согласно которому выпускаются сертификаты сегодня:
1)квалифицированная электронная подпись (соответственно выданная аккредитованным МИНКОМСВЯЗИ УЦ) должна безусловно приниматься без дополнительных аккредитаций (ст. 6, ст.11)
2) в отличии от 1-ФЗ где необходимо было явно указывать ВОЗМОЖНОСТИ применения, 63-ФЗ допускает (только по желанию самого пользователя) лишь ОГРАНИЧЕНИЯ, без которых сертификаты должны приниматься во всех случаях.

Просьба разъяснить, изменилась ли ситуация на сегодня?


Нет, не изменилась...
Мои сообщения (кроме размещенных в разделе "Официально) содержат исключительно мои личные позицию или мнение, которые могут не совпадать с официальной позицией группы "Интерфакс" или иных лиц, которые ассоциируются со мной.
solod
#3 Оставлено : 30 июля 2013 г. 16:31:35(UTC)
solod

Статус: Member

Группы: Registered
Зарегистрирован: 30.07.2013(UTC)
Сообщений: 18
Российская Федерация
Откуда: Тула

Поблагодарили: 1 раз в 1 постах
Т.е. то, что работа системы противоречит федеральному закону ее организаторов не смущает? Или может все же есть решение о каких то изменениях?
Alexey Yukhnin
#4 Оставлено : 30 июля 2013 г. 18:11:31(UTC)
Alexey Yukhnin

Статус: Administration

Группы: Registered, Administrators
Зарегистрирован: 18.12.2012(UTC)
Сообщений: 1,225
Мужчина
Российская Федерация
Откуда: Москва

Сказал «Спасибо»: 15 раз
Поблагодарили: 182 раз в 176 постах
Автор: solod Перейти к цитате
Т.е. то, что работа системы противоречит федеральному закону ее организаторов не смущает? Или может все же есть решение о каких то изменениях?


Уже обсуждали. Наше мнение - не противоречит.
Мои сообщения (кроме размещенных в разделе "Официально) содержат исключительно мои личные позицию или мнение, которые могут не совпадать с официальной позицией группы "Интерфакс" или иных лиц, которые ассоциируются со мной.
solod
#5 Оставлено : 30 июля 2013 г. 18:20:47(UTC)
solod

Статус: Member

Группы: Registered
Зарегистрирован: 30.07.2013(UTC)
Сообщений: 18
Российская Федерация
Откуда: Тула

Поблагодарили: 1 раз в 1 постах
Где обсуждали? Моих аргументов я на форуме не видел - можно озвучить аргументы вашей позиции?
Alexey Yukhnin
#6 Оставлено : 30 июля 2013 г. 18:45:24(UTC)
Alexey Yukhnin

Статус: Administration

Группы: Registered, Administrators
Зарегистрирован: 18.12.2012(UTC)
Сообщений: 1,225
Мужчина
Российская Федерация
Откуда: Москва

Сказал «Спасибо»: 15 раз
Поблагодарили: 182 раз в 176 постах
Автор: solod Перейти к цитате
Где обсуждали? Моих аргументов я на форуме не видел - можно озвучить аргументы вашей позиции?


http://forum-fedresurs.i...eskikh-lits.aspx#post289

и дальше...
Мои сообщения (кроме размещенных в разделе "Официально) содержат исключительно мои личные позицию или мнение, которые могут не совпадать с официальной позицией группы "Интерфакс" или иных лиц, которые ассоциируются со мной.
solod
#7 Оставлено : 30 июля 2013 г. 22:56:38(UTC)
solod

Статус: Member

Группы: Registered
Зарегистрирован: 30.07.2013(UTC)
Сообщений: 18
Российская Федерация
Откуда: Тула

Поблагодарили: 1 раз в 1 постах
Это я видел. Там ни разу не обсуждалось противоречие требования аккредитации нормам 63-фз, а Ваши аргументы про ОИДы я не понял - каким образом то что это "атрибут безопасности" отменяет требование 63-ФЗ говорящее только о добровольных ограничениях?
Alexey Yukhnin
#8 Оставлено : 31 июля 2013 г. 9:51:26(UTC)
Alexey Yukhnin

Статус: Administration

Группы: Registered, Administrators
Зарегистрирован: 18.12.2012(UTC)
Сообщений: 1,225
Мужчина
Российская Федерация
Откуда: Москва

Сказал «Спасибо»: 15 раз
Поблагодарили: 182 раз в 176 постах
Автор: solod Перейти к цитате
Это я видел. Там ни разу не обсуждалось противоречие требования аккредитации нормам 63-фз, а Ваши аргументы про ОИДы я не понял - каким образом то что это "атрибут безопасности" отменяет требование 63-ФЗ говорящее только о добровольных ограничениях?


Ок. Давайте начнем издалека - Вам понятна разница между ограничениями и полномочиями?
Мои сообщения (кроме размещенных в разделе "Официально) содержат исключительно мои личные позицию или мнение, которые могут не совпадать с официальной позицией группы "Интерфакс" или иных лиц, которые ассоциируются со мной.
solod
#9 Оставлено : 31 июля 2013 г. 11:15:37(UTC)
solod

Статус: Member

Группы: Registered
Зарегистрирован: 30.07.2013(UTC)
Сообщений: 18
Российская Федерация
Откуда: Тула

Поблагодарили: 1 раз в 1 постах
1) Про полномочия Вы можете рассказать если Вам угодно, я говорю про термины ФЗ. В 63-ФЗ указаны ограничения, про 1-ФЗ я указал чтобы было понятнее, но не планирую обсуждать недействительные НПА.

Наиболее подходящим определением считаю это:
"вытекающие из законов и других нормативных актов, из решений государственных органов преде-лы, границы, за которые не должна выходить деятельность экономических субъектов"
(http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/10282)

смотрим ст.11 с учетом ч.2 ст.18 63-ФЗ. Теперь объясните каким образом не нарушая 63-ФЗ вы не признаете подпись не содержащую ограничений.

2) Я так понимаю про аккредитацию Вам сказать вообще нечего?
Alexey Yukhnin
#10 Оставлено : 31 июля 2013 г. 11:32:06(UTC)
Alexey Yukhnin

Статус: Administration

Группы: Registered, Administrators
Зарегистрирован: 18.12.2012(UTC)
Сообщений: 1,225
Мужчина
Российская Федерация
Откуда: Москва

Сказал «Спасибо»: 15 раз
Поблагодарили: 182 раз в 176 постах
Автор: solod Перейти к цитате
1) Про полномочия Вы можете рассказать если Вам угодно, я говорю про термины ФЗ. В 63-ФЗ указаны ограничения, про 1-ФЗ я указал чтобы было понятнее, но не планирую обсуждать недействительные НПА.

Наиболее подходящим определением считаю это:
"вытекающие из законов и других нормативных актов, из решений государственных органов преде-лы, границы, за которые не должна выходить деятельность экономических субъектов"
(http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/10282)

смотрим ст.11 с учетом ч.2 ст.18 63-ФЗ. Теперь объясните каким образом не нарушая 63-ФЗ вы не признаете подпись не содержащую ограничений.

2) Я так понимаю про аккредитацию Вам сказать вообще нечего?


1. Ограничения - это когда что-то прямо запрещается. Например, сделки свыше 100 рублей. Или запрет на наличие иных ОИДов, кроме оговоренных. У нас таких ограничений нет.

2. Действительно нечего. У нас нет аккредитации. Мы лишь проверяем статус УЦ и его соответствие с технологической точки зрения (наличие уведомлений по СОС - у некоторых не было, соответствие структуры ЭП - были и с кривыми структурами, отсутствие ограничений по сфере применения выпускаемых электронных подписей - приходили с лицензией на выпуск электронной подписи для внутрикорпоративного документооборота)...

Догадываюсь, что по идее этим наверное должен заниматься уполномоченный государственный орган. Но мы не готовы принять на себя риски его недостаточной работоспособности и скорости реагирования на допускаемые нарушения.

Отредактировано пользователем 31 июля 2013 г. 11:32:41(UTC)  | Причина: Не указана

Мои сообщения (кроме размещенных в разделе "Официально) содержат исключительно мои личные позицию или мнение, которые могут не совпадать с официальной позицией группы "Интерфакс" или иных лиц, которые ассоциируются со мной.
solod
#11 Оставлено : 31 июля 2013 г. 12:09:21(UTC)
solod

Статус: Member

Группы: Registered
Зарегистрирован: 30.07.2013(UTC)
Сообщений: 18
Российская Федерация
Откуда: Тула

Поблагодарили: 1 раз в 1 постах
1. Если Вы не хотите называть OIDы ограничениями - ок, смотрим статью 11. На основании чего не принимается подпись?

2. Мне необходимо подробно разъяснять, что это является нарушением закона, даже если не называется аккредитацией, или Вы уже сами поняли?
Alexey Yukhnin
#12 Оставлено : 31 июля 2013 г. 12:21:31(UTC)
Alexey Yukhnin

Статус: Administration

Группы: Registered, Administrators
Зарегистрирован: 18.12.2012(UTC)
Сообщений: 1,225
Мужчина
Российская Федерация
Откуда: Москва

Сказал «Спасибо»: 15 раз
Поблагодарили: 182 раз в 176 постах
Автор: solod Перейти к цитате
1. Если Вы не хотите называть OIDы ограничениями - ок, смотрим статью 11. На основании чего не принимается подпись?

2. Мне необходимо подробно разъяснять, что это является нарушением закона, даже если не называется аккредитацией, или Вы уже сами поняли?


1. На основании отсутствия подтвержденных полномочий лица, подающего заявку.
2. Разъясните. С удовольствием выслушаю Ваши аргументы.
Мои сообщения (кроме размещенных в разделе "Официально) содержат исключительно мои личные позицию или мнение, которые могут не совпадать с официальной позицией группы "Интерфакс" или иных лиц, которые ассоциируются со мной.
solod
#13 Оставлено : 31 июля 2013 г. 12:28:24(UTC)
solod

Статус: Member

Группы: Registered
Зарегистрирован: 30.07.2013(UTC)
Сообщений: 18
Российская Федерация
Откуда: Тула

Поблагодарили: 1 раз в 1 постах
По OIDам.
Предполагаю Вам прочитать или перечитать 63-ФЗ.
________________
Статья 11. Признание квалифицированной электронной подписи

Квалифицированная электронная подпись признается действительной до тех пор, пока решением суда не установлено иное, при одновременном соблюдении следующих условий:
1) квалифицированный сертификат создан и выдан аккредитованным удостоверяющим центром, аккредитация которого действительна на день выдачи указанного сертификата;
2) квалифицированный сертификат действителен на момент подписания электронного документа (при наличии достоверной информации о моменте подписания электронного документа) или на день проверки действительности указанного сертификата, если момент подписания электронного документа не определен;
3) имеется положительный результат проверки принадлежности владельцу квалифицированного сертификата квалифицированной электронной подписи, с помощью которой подписан электронный документ, и подтверждено отсутствие изменений, внесенных в этот документ после его подписания. При этом проверка осуществляется с использованием средств электронной подписи, получивших подтверждение соответствия требованиям, установленным в соответствии с настоящим Федеральным законом, и с использованием квалифицированного сертификата лица, подписавшего электронный документ;
4) квалифицированная электронная подпись используется с учетом ограничений, содержащихся в квалифицированном сертификате лица, подписывающего электронный документ (если такие ограничения установлены).
________________

К какому из пунктов Вы относите свой аргумент? Или у Вас есть решение суда?


ps: для справки:

Статья 18. Выдача квалифицированного сертификата
1. При выдаче квалифицированного сертификата аккредитованный удостоверяющий центр обязан:
1) установить личность заявителя - физического лица, обратившегося к нему за получением квалифицированного сертификата;
2) получить от лица, выступающего от имени заявителя - юридического лица, подтверждение правомочия обращаться за получением квалифицированного сертификата.

solod
#14 Оставлено : 31 июля 2013 г. 12:29:58(UTC)
solod

Статус: Member

Группы: Registered
Зарегистрирован: 30.07.2013(UTC)
Сообщений: 18
Российская Федерация
Откуда: Тула

Поблагодарили: 1 раз в 1 постах
По признанию удостоверяющих цетров.

Статья 6. Условия признания электронных документов, подписанных электронной подписью, равнозначными документам на бумажном носителе, подписанным собственноручной подписью

1. Информация в электронной форме, подписанная квалифицированной электронной подписью, признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, кроме случая, если федеральными законами или принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами установлено требование о необходимости составления документа исключительно на бумажном носителе.

.....

3. Если в соответствии с федеральными законами, принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами или обычаем делового оборота документ должен быть заверен печатью, электронный документ, подписанный усиленной электронной подписью и признаваемый равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, признается равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью и заверенному печатью. Федеральными законами, принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами или соглашением между участниками электронного взаимодействия могут быть предусмотрены дополнительные требования к электронному документу в целях признания его равнозначным документу на бумажном носителе, заверенному печатью.

Есть НПА устанавливающий для вашей системы исключение?
Alexey Yukhnin
#15 Оставлено : 31 июля 2013 г. 12:40:36(UTC)
Alexey Yukhnin

Статус: Administration

Группы: Registered, Administrators
Зарегистрирован: 18.12.2012(UTC)
Сообщений: 1,225
Мужчина
Российская Федерация
Откуда: Москва

Сказал «Спасибо»: 15 раз
Поблагодарили: 182 раз в 176 постах
Автор: solod Перейти к цитате
По признанию удостоверяющих цетров.

Статья 6. Условия признания электронных документов, подписанных электронной подписью, равнозначными документам на бумажном носителе, подписанным собственноручной подписью

1. Информация в электронной форме, подписанная квалифицированной электронной подписью, признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, кроме случая, если федеральными законами или принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами установлено требование о необходимости составления документа исключительно на бумажном носителе.

.....

3. Если в соответствии с федеральными законами, принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами или обычаем делового оборота документ должен быть заверен печатью, электронный документ, подписанный усиленной электронной подписью и признаваемый равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, признается равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью и заверенному печатью. Федеральными законами, принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами или соглашением между участниками электронного взаимодействия могут быть предусмотрены дополнительные требования к электронному документу в целях признания его равнозначным документу на бумажном носителе, заверенному печатью.

Есть НПА устанавливающий для вашей системы исключение?


Да. Гражданский кодекс Российской Федерации. Положения связанные с представительством и доверенностью, нормы о юридических лицах, о недействительности сделок.
Если Вы получаете документ с подписью Иванова и печатью ООО "Ромашка" - наверняка будет разумно узнать, кто такой Иванов и что из себя представляет ООО Ромашка?
Мои сообщения (кроме размещенных в разделе "Официально) содержат исключительно мои личные позицию или мнение, которые могут не совпадать с официальной позицией группы "Интерфакс" или иных лиц, которые ассоциируются со мной.
solod
#16 Оставлено : 31 июля 2013 г. 12:50:04(UTC)
solod

Статус: Member

Группы: Registered
Зарегистрирован: 30.07.2013(UTC)
Сообщений: 18
Российская Федерация
Откуда: Тула

Поблагодарили: 1 раз в 1 постах
Если мы перешли на аналогии - я запрошу актуальную выписку в ФНС, а не будут требовать в печать включить данные о директоре.
Из элементарной логики - так и надо делать, т.к. полномочия за время сертификата могут испариться.
Ссылку что и без ваших OIDщв УЦ обязан проверять полномочия заявителя я тоже привел.

Но давайте вернемся к законам - не приведете ли конкретную статью ГК, где написано, что помимо подписи и печати директора он, для действительности документа, обязан предъявлять что то. Мне вот опыт подсказывает что проверка его полномочий, сведения что фирма не банкрот и т.п. - головная боль того кому нужна его подпись.
Alexey Yukhnin
#17 Оставлено : 31 июля 2013 г. 16:09:19(UTC)
Alexey Yukhnin

Статус: Administration

Группы: Registered, Administrators
Зарегистрирован: 18.12.2012(UTC)
Сообщений: 1,225
Мужчина
Российская Федерация
Откуда: Москва

Сказал «Спасибо»: 15 раз
Поблагодарили: 182 раз в 176 постах
Автор: solod Перейти к цитате
Если мы перешли на аналогии - я запрошу актуальную выписку в ФНС, а не будут требовать в печать включить данные о директоре.
Из элементарной логики - так и надо делать, т.к. полномочия за время сертификата могут испариться.
Ссылку что и без ваших OIDщв УЦ обязан проверять полномочия заявителя я тоже привел.

Но давайте вернемся к законам - не приведете ли конкретную статью ГК, где написано, что помимо подписи и печати директора он, для действительности документа, обязан предъявлять что то. Мне вот опыт подсказывает что проверка его полномочий, сведения что фирма не банкрот и т.п. - головная боль того кому нужна его подпись.


О! Дайте мне много денег на ООО Ромашка! Подпись Иванова и печать ООО Ромашка у меня найдутся! Раз Вам больше ничего не надо...

Мои сообщения (кроме размещенных в разделе "Официально) содержат исключительно мои личные позицию или мнение, которые могут не совпадать с официальной позицией группы "Интерфакс" или иных лиц, которые ассоциируются со мной.
Alexey Yukhnin
#18 Оставлено : 31 июля 2013 г. 16:11:55(UTC)
Alexey Yukhnin

Статус: Administration

Группы: Registered, Administrators
Зарегистрирован: 18.12.2012(UTC)
Сообщений: 1,225
Мужчина
Российская Федерация
Откуда: Москва

Сказал «Спасибо»: 15 раз
Поблагодарили: 182 раз в 176 постах
И так понимаю, что не дадите. Потому как не Иванов я, и ООО Ромашка ко мне никакого отношения не имеет, да и финансовое положение непонятно: вернет ли.
Так что даже если задумаетесь дать ли, потребуете 250 непоименованных в ГК документов. Дабы свести свои риски к минимуму.

Вот и я минимизирую в пределах, допустимых законодательством.
Мои сообщения (кроме размещенных в разделе "Официально) содержат исключительно мои личные позицию или мнение, которые могут не совпадать с официальной позицией группы "Интерфакс" или иных лиц, которые ассоциируются со мной.
solod
#19 Оставлено : 31 июля 2013 г. 16:22:04(UTC)
solod

Статус: Member

Группы: Registered
Зарегистрирован: 30.07.2013(UTC)
Сообщений: 18
Российская Федерация
Откуда: Тула

Поблагодарили: 1 раз в 1 постах
Разъяснять некорректность Ваших примеров не буду в связи с очевидной попыткой уйти в беспредметную софистику.

Предпринимаю последнюю попытку общаться ссылаясь на буквы законов, которые как Вы утверждаете не нарушаются.

1) Доводы про OIdы с учетом сообщения #13 будут?

2) Про доверие к УЦ Вы сослались на ГК - конкретную статью приведёте?
Alexey Yukhnin
#20 Оставлено : 31 июля 2013 г. 17:06:28(UTC)
Alexey Yukhnin

Статус: Administration

Группы: Registered, Administrators
Зарегистрирован: 18.12.2012(UTC)
Сообщений: 1,225
Мужчина
Российская Федерация
Откуда: Москва

Сказал «Спасибо»: 15 раз
Поблагодарили: 182 раз в 176 постах
Автор: solod Перейти к цитате
Разъяснять некорректность Ваших примеров не буду в связи с очевидной попыткой уйти в беспредметную софистику.

Предпринимаю последнюю попытку общаться ссылаясь на буквы законов, которые как Вы утверждаете не нарушаются.

1) Доводы про OIdы с учетом сообщения #13 будут?

2) Про доверие к УЦ Вы сослались на ГК - конкретную статью приведёте?


По сообщению №13 - никто не говорит, что подпись является недействительной. Но у меня нет обязанности принимать ВСЕ действительные подписи, поскольку право на внесение сведений основано не только на подписи, но и на полномочиях конкретного лица. Нет подтверждения полномочий - вносить сведения не можете. Как только в ЛЮБОМ законе быдет сказано, что наличие электронной подписи освобождает от проверки полномочий, поскольку лицо с электронной подписью может ВСЕ - ОИДов не будет.

Регламентом применения электронной подписи установлена обязанность УЦ проверять полномочия по внесению сведений. И только при наличии полномочий включать ОИДы. УЦ при подаче заявления о подтверждении соответствия соглашаются с данным требованием.
Если выявится, что УЦ не соблюдает данное условие - что ж, значит он не соответствует требованиям и может быть исключен из системы доверия.
Мои сообщения (кроме размещенных в разделе "Официально) содержат исключительно мои личные позицию или мнение, которые могут не совпадать с официальной позицией группы "Интерфакс" или иных лиц, которые ассоциируются со мной.
Пользователи, просматривающие эту тему
Guest (2)
2 Страницы12>
Быстрый переход  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.

Форум YAF 1.9.6.1 | YAF © 2003-2022, Yet Another Forum.NET
Страница сгенерирована за 0.230 секунды.